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橋下徹氏の時事放談『国葬・旧統一教会』編...「菅さんの弔辞に号泣した」政治家は"教会"との接点について「正直に言うべき」

2022年09月30日(金)放送

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国論を二分した安倍元総理の「国葬」や「政治家と旧統一教会」そして「物価高」といったホットな時事問題について橋下徹氏がスタジオで大放談。「国葬」について、菅前総理の「同じ空気を吸いたかった」というおくる言葉を聞いて号泣したと感想。「安倍元総理の功績は称賛する派だし、国をあげて感謝する」とする一方で「国家を上げて特定の人物を悼み、祀るという国家の背骨の議論が不足していた」と持論を展開しました。「旧統一教会」問題については「トラブル団体を抱えている宗教団体とはかかわるべきではない」と提言しています。(2022年9月30日放送 MBSテレビ「よんチャンTV」より)

『国家として特定の人物の死を悼み祀るということの議論がなかったから今回は反対』

 ―――安倍晋三元総理の国葬については、菅義偉前総理のスピーチに注目が集まりました。橋下さんは、安倍氏と菅氏が一緒にいるところに同席されたことが何度もあるということですが、菅氏の言葉を聞いてどう思いましたか?

 (橋下徹さん)
 「『同じ空気を共にしたい。同じ空気を吸いたかった』というのを他局の生放送の番組で聞いて号泣しちゃったね。司会者も含めて番組が次に進まなかったもん。言えます?奥さんとかに対して。僕は妻と同じ空気を吸いたいですよ?だけど、多くの人がそうしたことを言うかなと。同じ空気を吸いたかったって思ったんでしょうね、最後の息を引き取るかもわからないってその状況の時にね。僕は本当に菅さんの心のこもった挨拶だと思うんですが、ただ、国葬でこのスピーチをやるかどうか、そういうことの議論はあったんですかね、この我が日本国は。僕は安倍さんの功績は賞賛する派だし、それからやっぱり国を挙げて感謝をして。それは賛否両論あるんですよ、政治家ですから、やっていることに関してはね。でも、7年8か月、第1次政権を含めれば8年8か月、本当に総理の仕事というのは命を狙われながら本当にしんどいから。それをよくぞここまでっていうところで僕は感謝の念をというふうに、これは僕の持論ですけども、その話と国葬って別だと思うんだよね」

 ―――MBSの三澤肇解説委員も菅氏の周辺を取材されてましたが、いかがですか?

 (MBS 三澤肇解説委員)
 「(スピーチで)『総理、あなたはいつも笑顔でした』という部分がありましたよね。関係者によると、やっぱり“総理の安倍さん”と一緒にいる“菅官房長官”はその時も笑顔だったと。総理と一緒にいるときのあの菅さんの笑顔は本当に良かったし、安倍さんが亡くなってからその笑顔が失われてしまったと。そういう背景があるから、追悼の辞を聞いたとき、もう涙が止まらんかったと、そういうふうに言っていましたから。やっぱり永遠の総理だったんですよ、菅さんの中で安倍さんは」
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 (橋下徹氏)
 「(菅氏は)『趣味は安倍晋三』って言っていたんですよ。それ友人関係とかでありますかね?だけど僕、今回の国葬の議論というのは、『国会の議決をとらなかった』とか、『税金を使ってどうだ』という議論はあるけど、その議論よりももっと奥深い、本当は国家の背骨の議論になると思うんですよ。国葬についてはね。これは国家が特定の人物を祀るというのは民主国家ではだめだと、嫌だという意見もあります。それは国葬反対派で、僕はそれいいんですよ。だから、税金使っちゃいけないとかそういう細かな話じゃなくて、国家が特定の人物の死を悼み祀るというのはだめだと、民主主義の国ではだめだという考え方もあれば、もう1つは、国に貢献した人の死を国を挙げて悼む、それから国の責任で命を奪ってしまった人、これは戦没者ですよ、そういう人たちに対して国を挙げて死を悼む。僕はこれはね、国家の背骨として必要だと思う。これはアメリカでもどこの先進諸国、ヨーロッパでもみんなそれをやっているわけなんです。しかし、日本は第二次世界大戦を経て、もう軍国主義への復活ってものを阻止しようということで、国家を挙げて特定人物を祀るってことは全部禁止になった。77年間それをやってこなかった中で、靖国神社問題というのも一宗教団体に全部丸投げしてしまった。特定の人物を国を挙げて悼むということをやらなかった中で、一気に雰囲気で『国葬だ』ってやってしまったもんだから、今回。象徴天皇制の国でね、国葬ってどういうものなんだと。奇しくもエリザベス女王の国葬と比較になってしまったけど、僕はあれはイギリス国家の国葬だと思いますよ。戦没者追悼式のときには陛下のお言葉が出るんですよ。僕はやっぱりそれがね、国の儀式としての国葬じゃないかと。他の葬儀でお言葉を述べるということは慣例上ないのかもわからないけれども、国家の象徴天皇制の日本の国での国葬ということでは、僕はやっぱり陛下のお言葉は必要だと思っています。こういう、国葬賛成・反対も細かな手続き論じゃなくて、国家として特定の人物の死を悼み祀るということはどうすんのっていう議論がなかったから、僕は今回は国葬は反対」

 (三澤肇解説委員)
 「おそらく手続き論は、国会を通すとか三権の長に言うとか、ある程度簡単にできると思うんですけど、問題はその特定の人を誰にするのかっていう基準作りですよね。総理をやった人は全員なのか、5年以上だったらいいのか。そんな年限で区切れるものじゃないから、そこの基準作りは相当立法化するにも難しいなと」

 ―――今後の国葬を考えたときに、法的根拠・基準・プロセスをどう踏んでいくのか、ここはどうあるべきだと考えていますか?

 (橋下徹さん)
 「政治家を評価する、政治家の評価を伴うような場合には業績は無理です。アメリカの大統領は全員です。遺族が拒否しない限りは全員。僕はこれはあるべき姿だと思う。アメリカの場合には民主党と共和党って完全に支持者が半分半分に割れるけれども、民主党の大統領であろうが共和党の大統領であろうが、大統領になった以上はみんな死を悼みましょうと。僕はそれはあるべき姿だと。ただ、日本の場合は議院内閣制だから、任期が半年の場合もあるし1年の場合もある。でも、国葬といって政治家をある意味こう死を悼むということになるのであれば、僕はこれ全員やるしかないと思うけどね。業績判断は絶対もうできないと思う。もう1つ、やっぱり象徴天皇制の国なんだから、内閣、これね、みんな野党の方は『国会の議決が必要だ』『国会をないがしろにしている』って言うんだけれども、そうじゃなくて、一番重要なのは象徴天皇制の国で陛下の関与をどうするかっていうところを考えなきゃいけない。日本も国葬というのは、天皇陛下・上皇陛下の崩御の際には大喪の礼で国葬をやっている。ここをラインとして考えれば、どういう人物にするのかと。これはね、大層な業績じゃないとだめじゃないかってなるけど、それはもう無理だから、やっぱり地位でやるしかないと思いますけどね」

『トラブル団体を抱えているところでの政治家の関与というのはやっちゃいけない』

 ―――岸田内閣の支持率低下の背景にあるものは何だと思いますか?

 (橋下徹さん)
 「国葬問題と旧統一教会問題。もう明らかにそうじゃないですか。ただ、岸田政権はね、本来、支持率を確保する、ある程度固めるってのは得意だったんですよ。というのは、僕みたいに、僕や菅さんの特徴っていうのは先に結論を言ってしまって『こうだ』っていうふうに言うと、絶対反発する人たちの声が強く出てきますよ。だけど岸田さんのやり方は、反発しそうな、賛否が分かれそうな問題はメディアの議論をじっと聞いて、コメンテーターが好き勝手言ってるような議論をじっとある程度泳がせておきながら、最後、大体この辺だなっていうところでパッと引き取るような決定をしてきたのが岸田さんの支持率がある程度安定してきた原因だと僕は思うんです。ただ、やっぱり、国葬の問題と旧統一教会の問題はものすごく感情的に先に結論を決めてしまいましたよね。僕、自民党の人たちは国葬って言いたいがために『国葬、国葬』って言ってるとしか思えない。安倍さんに失礼な言い方になっちゃうからちょっと表現の仕方は考えなきゃいけないんだけど、でも、僕はあの儀式は良かったと思うんだけど、じゃああの儀式を国葬と言うのかっていうのは、日本国民はちょっと考えれば違うよねってなると思うんだけどね」

 ―――橋下さんは安倍元総理が国葬に値する人物だと思っているけれども、今回のやり方の国葬には反対だと。反対なんだけれども、立憲民主党の辻元清美議員らと一緒ではないということですか?

 (橋下徹さん)
 「明確に言って。辻元清美さんと一緒くたにされるから。明確に違う反対。僕は業績とかそういうところは認めながら、でも日本の国の象徴天皇制の国における国葬というのは、今回のあれは違うでしょというふうなことを言いたいんだけどね。でも、そもそも民主国家において国葬はやるべきじゃないという意見もあるから、ここを徹底的に僕は議論してもらいたいんですよね」
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 ―――岸田政権を悩ませるもう1つのポイントが「旧統一教会問題」。各党が示している“旧統一教会と接点があった国会議員”の人数は、9月30日午後4時時点で、自党は179人、公明は3人、立憲は16人、などとなっています。例えば維新は62人のうち15人が接点ありで、割合が結構多いと思いますが、橋下さんは“維新の生みの親”ですが、橋下さん時代に党として旧統一教会の存在というのを周辺に感じること、もしくは近寄ってくる、もっと言えば関係性、こういったものはいかがでしたか?

 (橋下徹さん)
 「僕の維新の運営の方法としては、特定の団体に選挙応援を依頼しないってのがまず大原則だったので、これは旧統一教会に限らずどの団体にも選挙応援の依頼はしていません。ただし、自分のスタッフの中に旧統一教会の信者が入っているかどうか、ましてや政治資金パーティー、2000人~3000人が来る政治資金パーティーに旧統一教会の信者が入っていたかどうか、これはもう確認のしようがありません。それから僕が出ていたいろんなイベント、旧統一教会っていう名前をうったイベントはないですけれども、関連団体と称する団体も名前が全然違うわけだから、もしそれが旧統一教会の信者によるイベントだったかどうか、これも確認していません。今のところは『ないです』っていう、前の秘書とかからは『ないです』っていうのは報告を受けているんですけれども、そこに信者が入ってるかどうか。僕ね、接点の調査っていうんだけど、どうやって確認するかですよ。『あなた旧統一教会の信者ですか?』と、僕はこういうことを確認する世の中って嫌だから。例えばね、『霊感商法に関与した?』とか『高額献金に何か関与した?』っていう聞き方はいいですよ。だけど、旧統一教会との接点ということになると、『あなたは旧統一教会の信者ですか?』とか『あなたたちの団体は旧統一教会系ですか?』っていうことを聞くんですかと」
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 (産婦人科医 丸田佳奈さん)
 「リアルタイムでしか追及できないんじゃないかと思うんですよね。今まで宗教団体として扱ってきた以上、宗教団体と繋がりがあること自体がだめっていうことではないわけですから。過去の関係性っていうのを、濃淡もある中でどこに線引きするのかっていうのはなかなか難しいんじゃないかと思っていて。今だから、結局、司法なのかわからないですけれども、『ここからは被害者の方がいっぱいいらっしゃって、反社会的な組織ですよ』っていう認定をされた以降の話しかなかなかできないんじゃないかなって。振り返ってっていうのは、だってどこまで把握していたか今更証明しようがないですよね。『グレーなことをやっていた団体だとあなたわかっていました?』って言ったところで、『いや、僕はわかっていません』ってね。わかっていたとしてもそれを証明するってこともできないし」

 ―――自民党は関係を断つというふうに言っていますが、ということは旧統一教会を反社会的組織と認めたのか。だとしたら、自民党議員と関係がある・ないとかではなくて、もう一歩進んだ何か手を打たなくちゃいけないのではという議論にもなってくると思いますが?

 (橋下徹さん)
 「だからそこは、トラブル団体を抱えているということであれば、違法行為じゃなくても、やっぱりトラブル団体を抱えているところでの政治家の関与というのはやっちゃいけないと思うんです。違法じゃなくてもね。だからそれは、最初に岸田さんがその基準をはっきり言わなかった。メディアからバーッと批判を受けて『関係を断つ』と。この言い方がね、防御ラインの設定を間違えましたよ。関係を断つんじゃなくて、だってそこは、違法行為をやっていない旧統一教会の信者の人が『政治に参加したいんです』とか『我々のイベントに協力してくれませんか』ということまで拒絶するってことになると、その人たちの排除になりますよ」

 ―――あの時、橋下さんだったら「関係を断つ」ではなくて、どう言いましたか?

 (橋下徹さん)
 「霊感商法への関与はやめる。高額献金への関与はやめる。それからトラブル団体を抱えている旧統一教会、それとわかるその団体、本体の方に信用力を与えることはやめる。だから、イベントに参加するとかメッセージを送るとか、そういうことやめますと。しかし関連団体と言った瞬間に、どこまでの関連性ってことはいろいろ濃淡あるけれども、これ、『旧統一教会の信者さんですか?』『旧統一教会の教義を信じてるんですか?』ってことを確認していかないといけないんですよ。これね、1973年の三菱樹脂判決、最高裁の判決があるんですけれども、『宗教を理由として解雇をしちゃいけない』というのは1973年で確定なんですよ。接点を確認して、例えばスタッフにいましたと、それから選挙運動の何かメンバーにいましたと、『この人たちは旧統一教会の信者だからもういらない』っていうんですか?これは雇用関係じゃないけど、特に自分の秘書とかだったら雇用関係になるから絶対できないし。これは政治家がだらしないの。だから世間の批判を受けちゃってね、もう関与しないとか何とかって言うが、堂々と言えばいいんですよ。『違法行為をやっていない旧統一教会の信者さんを排除することはできませんよ』と。だから、高額献金とか霊感商法はもう絶対やめさせる。それから、被害者として脱会したいという人たちは絶対これを助けてあげる。お金を取り戻すんだったら取り戻してあげると。広告塔の役割みたいな形でメッセージを出すってのはやめるけど、接点はありますよと、ゼロにはできませんよとはっきり言うべきですよ」
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 ―――接点の部分で言うと、9月30日に自民党は旧統一教会と接点がある議員について追加公表という流れになりました。何らかの接点・関係があった議員が1人増えて180人に。氏名公表対象の議員は4人増えて125人になりました。氏名公表というのは、要は関係団体などのイベントに行って、スピーチをしたとか、自身が話したとか、そういった人たちが氏名公表となっています。ただ、“後出し”ということに疑問の声も出ているということです。例えば、山際経済再生担当大臣は9月8日の報告公表後、「それ以上のものはございません」と言っていましたが、20日、教団主催会合の出席を認めました。細田衆院議長は29日に書面で接点を認めましたが、あの1枚だけで説明責任を果たしているんですかということで批判が集まりました。そして30日に追加の説明を求められ、「わかりました」と。立憲民主党では、辻元清美さんも関係団体の勉強会に行っていて計2000円の参加費を払っていたということですが?

 (橋下徹さん)
 「(辻元さんは)気づかなかったって言っているでしょ。僕ね、何か(弁護士の)紀藤正樹さんたちと議論になって反対側の方になると、何か旧統一教会を擁護してるのかみたいになるんだけど…。違法行為をやっていないその信者と関わっていたっていうことだったら堂々と言えばいいし、気づかなかったんだったら気づかないって言えばいいんだけど、この人たち(山際氏と細田氏)はどう考えても旧統一教会だというようなイベントとわかっていながら行っているのに、それをちゃんと正直に言わないから、もう全部関係を断てみたいな話になっちゃうわけ。政治家は正直に言わないと」

 ―――これぐらいのことはメディアも取材したらすぐわかりそうなことですが?

 (三澤肇解説委員)
 「わかりますよ。細田衆院議長は議員の範たるものとしてですね、自ら進んで会見を開けばいいんだけども、我々の問いには一切答えないというのが続いてきたと。出てきたのは紙切れ1枚と。ただ野党が今かたまっているので、維新も立憲もかたまっているので、その勢いに押されて追加の説明をすると。でもそれも書面なんですよ。これはきっぱりと会見で国民に語りかけてほしいですよ、三権の長だったら」

 ―――何かバレそうなことを絶対言いたくない、正直に言いたくない、隠せるとこまで隠したいというのは、政治家の性みたいなところがあるのでしょうか?

 (橋下徹さん)
 「政治家というよりも、人間、何かバレなきゃ何とかやり過ごしたいっていうのは政治家に限らず地位が上がっていった人はよくやるじゃないですか」

 ―――今の状況ですと、全部洗いざらい出して「実は私たちこういう関係がありました。しかし今後改めます」と言った方が支持率が上がりそうな気がしますが?

 (橋下徹さん)
 「僕が政治家をやってたときに心がけていたのはそれです。これは三澤さんに聞いてもらったらわかるんですけど、僕は嘘っていうのはなかったから。なんでかって言ったら、ものすごく感情的になるでしょ、現場で。こういう問題が起きたときに何をやっていたかというと、1回引き下がって市長室や知事室で役人の皆さんに『徹底的に議論してくれ』と。俺の問題点を全部明らかにしてってことを全部整理させて、これまずいな、くもりがあるな、ちょっとまずいぞと思ったら、ごめんなさいしちゃうからね」

 (三澤肇解説委員)
 「(橋下さんは)けっこうすぐ腹見せるんですよ、だめだと思ったら。でもそれをやられると僕らは追及できなくなっちゃうので、上手いなと思ったことは何回もあります」
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 (橋下徹さん)
 「それは全部言います。本当に真っ白けでこれはいけると思ったら、もうテンションマックスでいきますよ。辻元清美さんがだめなのは、まず自分のところを調べなきゃ。バーって先にね、ああいうところだけ反射神経出しちゃったら最悪。野党は本当はこれ今、追及の絶好の場なのに『気づかなかった』と本人言っているんだもん」

 (三澤肇解説委員)
 「辻元さんを先ほど取材したんですけれども、一応5年なんだけど10年までさかのぼってやったと。それで2000円あったと。取材の要望が今ないんだけど、10月3日の月曜日から臨時国会なので、要望があったら受けますよというふうにはおっしゃっていました」

 (橋下徹さん)
 「公表日がちょっとせこいよ。国葬の日にぶつけるって。本当にちゃんと説明したいんだったら、国葬でメディアがすったもんだしている日じゃなくて翌日とか翌々日にちゃんと説明すりゃいいのに。その日にぶつけたらやっぱり疑ってしまうけどね」

 (三澤肇解説委員)
 「彼女の説明によると、その日は常任幹事会があったと。そこで認められたので、そのまま岡田幹事長が発表したっていうのが流れだったとは言っています」

 ―――辻元氏の場合も、主催者団体がはっきり旧統一教会と書かれてないというのは、橋下さん自身がおっしゃっていた“わかりにくいポイント”でもあると?

 (橋下徹さん)
 「だから僕は辻元さんのあの言い訳は通ると思う。本当に気づかない部分があるから。だからそこはもう野党の方から、このラインはわかんないよねと。追求するラインってここですよってことを野党も決めて、ちょっとの曇りがあるからワーっていくんじゃなくて、ここはしょうがないよねっていうラインはあるはずなの。違法行為をやってない信者さんとの付き合いってのはね。超えたラインを野党が引いてそこでガツンと政権与党に噛みついていってもらいたいんですけどね」

 ―――先ほど話に出た紀藤弁護士のことは嫌いなんですか?

 (橋下徹さん)
 「嫌いじゃないから。意見が違うだけ。でも大の大人が、3人の弁護士が並んで『あんたの言ってることは意味がわかんない』とか言って、弁護士がそもそも言ってること意味わかんないとか言ってる3人もおかしいけどね」

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